（湯敏，國務(wù)院參事，經(jīng)濟(jì)學(xué)家）

采訪湯敏是在北京國貿(mào)飯店舉行的經(jīng)濟(jì)學(xué)家年會上。當(dāng)記者趕到會場時，他正在談要減少國企分紅，以解決農(nóng)村和城市低收入人群的養(yǎng)老金問題。

演講的題目是他的老本行——經(jīng)濟(jì)問題是他最重要的研究領(lǐng)域。他曾經(jīng)長期擔(dān)任亞洲開發(fā)銀行駐華代表處的首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家、亞行駐中國代表處副代表，他的博客充滿了普惠型金融、自由貿(mào)易區(qū)、太陽能發(fā)電、通脹等字眼，但人們最初知道湯敏這個名字，卻是因?yàn)槎嗄昵暗哪欠庑拧Ｔ谛胖?，他提出了高?！皵U(kuò)招”的建議，于是，“擴(kuò)招之父”和他的名字劃了等號。

他的建議曾引起很大質(zhì)疑。他也曾辯解，他說，擴(kuò)招沒有錯，我從來沒有提過“教育產(chǎn)業(yè)化”。但當(dāng)他看到每次辯解都在網(wǎng)上引起洶涌的抗議聲浪時，也就不再發(fā)聲，只是，他對教育尤其是高等教育的關(guān)注一如既往。

從2011年開始，他在很多場合再次就教育問題發(fā)表看法。他認(rèn)為，第三次工業(yè)革命已經(jīng)到來，對準(zhǔn)備好的國家來說，新革命就是一個大機(jī)遇，對于沒有準(zhǔn)備好的國家來說，新革命就是一只大的“黑天鵝”；而要抓住這次機(jī)遇，網(wǎng)絡(luò)教育就要進(jìn)入主流，從而真正推動一場教育革命。

他正在呼吁，期望這一建議能再次引起廣泛關(guān)注。而且，這次已不僅僅限于呼吁，他還在做一項(xiàng)實(shí)驗(yàn)，他現(xiàn)在的身份是友成企業(yè)家扶貧基金會常務(wù)副理事長、友成大學(xué)（籌）校長。

中國教育體制不適合第三次工業(yè)革命

記者: 您曾經(jīng)多次談到第三次工業(yè)革命，那么，它的革命性體現(xiàn)在什么地方呢？

湯敏: 第三次工業(yè)革命是以“3D打印機(jī)”、 新能源、新材料、高速互聯(lián)網(wǎng)， 生物技術(shù)等一系列的創(chuàng)新為標(biāo)志的革命。對于制造業(yè)來說，3D打印機(jī)是革命性的，是因?yàn)檫@種機(jī)械大規(guī)模普及了以后，會出現(xiàn)兩種現(xiàn)象: 第一，直接從事生產(chǎn)的勞動力比重會快速下降，因?yàn)槟菚r候更自動化了，不再需要很多勞動力。第二，這種新工藝可以滿足個性化、定制化的各種需求，而制造業(yè)也將成為個性化、定制化的生產(chǎn)。

這次革命對中國的沖擊已經(jīng)在發(fā)生，現(xiàn)在在中國的很多國外企業(yè)正在策劃和準(zhǔn)備搬回到發(fā)達(dá)國家去。如果這種現(xiàn)象持續(xù)下去，我們中國好不容易得了世界制造中心這么一個美名，我們?yōu)榇私⒌倪@些生產(chǎn)線，這些鋼廠，我們建立的所有這些制造業(yè)，可能一下就變成了用處不大的東西，就像當(dāng)年我們引進(jìn)了大量的顯像管生產(chǎn)線，可液晶電視一出來，這些生產(chǎn)線很快就變成了廢品，這對我們是很大的威脅。

在過去上百年間，中國已經(jīng)連續(xù)被工業(yè)革命甩出了兩次，后來一直被人家欺侮，還差點(diǎn)被開除球籍，因此第三次工業(yè)革命我們一定不要被甩出去。

我認(rèn)為，要抓住第三次工業(yè)革命的機(jī)遇，首先就要從教育開始，要培養(yǎng)第三次工業(yè)革命所需要的人才。

記者: 那么，適合第三次工業(yè)革命的人才是什么樣的呢？

湯敏: 第三次工業(yè)革命所需要的人才與過去的兩次革命所需要的人才完全不同，是創(chuàng)新型的個性化人才，是一大批能夠追蹤尖端科學(xué)和最新發(fā)展的人才。因?yàn)槲磥淼纳a(chǎn)是個性化的消費(fèi)和生產(chǎn)，所有的東西都要根據(jù)個性化的需求進(jìn)行不同的設(shè)計。未來可能不需要大規(guī)模生產(chǎn)，可能是一個個小企業(yè)，這就要求人們對市場有快速反應(yīng)能力，有很強(qiáng)的適應(yīng)能力，有自學(xué)能力，有整合資源的能力。

這樣的人才和第二次工業(yè)革命所形成的大生產(chǎn)時代不同。大生產(chǎn)時代需要的人就像雷鋒一樣，做好一個螺絲釘就夠了，而未來所需要的人才要有全面的知識和能力，但目前的這種教育體制，是很難培養(yǎng)出這樣的人才的，因?yàn)楝F(xiàn)在的應(yīng)試教育，是按照過去那種大生產(chǎn)的方式設(shè)計的，它所培養(yǎng)出來的人獨(dú)立思考能力很弱，只是一個個的螺絲釘，不是有創(chuàng)意有個性的青年。

所以，我們需要一種全新的教育。當(dāng)前最緊迫的是，如何才能改造出一批，創(chuàng)建出一批能夠適應(yīng)第三次工業(yè)革命的有全新機(jī)制的教育機(jī)構(gòu)來。要研究如何利用最新機(jī)制與技術(shù)手段，以更大的規(guī)模、更低的成本、更新的模式、更快的速度為更多的年輕人創(chuàng)造出好的教育環(huán)境來。

記者: 您提到“全新的教育”，是不是說中國的教育體制需要改變，而且需要徹底改變？

湯敏: 教育首要的任務(wù)是為生產(chǎn)建設(shè)服務(wù)。如果工業(yè)體系發(fā)生大的改變的話，教育體制能不改變嗎？第一次、第二次工業(yè)革命以后，我們?yōu)槭裁磼仐壛税斯晌?？為什么建立了大量新式學(xué)校？是因?yàn)檎麄€市場，整個產(chǎn)業(yè)，整個社會發(fā)生了巨大的變化，那么，教育不變行嗎？

我們現(xiàn)在的這套教育體制，已經(jīng)不適合未來的第三次工業(yè)革命了。不但是教育體制，我們的行政體制、企業(yè)理念、大眾的觀念，也不適應(yīng)未來的革命。如何趕上甚至走在第三次工業(yè)革命的前列，不但對教育，對政府，對企業(yè)，對百姓，也都是一個巨大的挑戰(zhàn)。

網(wǎng)絡(luò)教育將取代傳統(tǒng)教學(xué)

記者: 在多次演講中，您把改變的希望寄托在網(wǎng)絡(luò)教育上。事實(shí)上，中國已經(jīng)有網(wǎng)絡(luò)教育，現(xiàn)代遠(yuǎn)程教育試點(diǎn)已經(jīng)進(jìn)行了多年，網(wǎng)絡(luò)和多媒體技術(shù)也得到了廣泛的應(yīng)用。

湯敏: 我對網(wǎng)絡(luò)教育了解得還是不夠，據(jù)我所知，現(xiàn)在我國所普遍使用的網(wǎng)絡(luò)教育還是網(wǎng)絡(luò)1.0時代的產(chǎn)物，而不是新型網(wǎng)絡(luò)教育或者網(wǎng)絡(luò)教育2.0模式，其最大特點(diǎn)是單向傳輸——我把用多媒體技術(shù)制作好的課程掛在網(wǎng)上了，你看不看、啥時候看是你自己的事。這種網(wǎng)絡(luò)教育，是對優(yōu)質(zhì)教學(xué)資源共享利用的一個突破，但并不是課堂教學(xué)組織方式的變革。

此外，我們現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)教育只是一種輔助性的、補(bǔ)助性的，即針對考不上大學(xué)的學(xué)生，或是成人教育的一部分，是傳統(tǒng)教育之外的邊緣化教學(xué)，包括國外的鳳凰大學(xué)等也是這樣。新型網(wǎng)絡(luò)教育應(yīng)該從邊緣進(jìn)入主流，從校外進(jìn)入校內(nèi)，進(jìn)入幼兒園、中小學(xué)直至大學(xué)，變成主流教育，這樣才能達(dá)到優(yōu)質(zhì)資源的共享，實(shí)現(xiàn)教育公平。

記者: 那您認(rèn)為新型的網(wǎng)絡(luò)教育應(yīng)該是什么樣的呢？

湯敏: 它和現(xiàn)在的視頻公開課不同，網(wǎng)絡(luò)教育2.0是一種全新的、互動式的、融入了很多網(wǎng)絡(luò)游戲因素的新模式。它把數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)等枯燥的課程游戲化了，學(xué)生學(xué)習(xí)像網(wǎng)上游戲攻關(guān)一樣，過關(guān)還有獎勵。根據(jù)網(wǎng)上學(xué)習(xí)注意力容易分散的特點(diǎn)，每節(jié)課只有10多分鐘，課后馬上測驗(yàn)，不拿滿分不讓看下一節(jié)，這就叫滿十分過關(guān)。而且，采取的是反轉(zhuǎn)式課堂的形式，學(xué)生在家里上課，到課堂上和老師直接討論。

記者: 在您看來，網(wǎng)絡(luò)教育是不是最終要取代傳統(tǒng)的課堂教學(xué)？

湯敏: 這個問題非常好?，F(xiàn)在還有很多人，特別是做教育的人非常懷疑網(wǎng)絡(luò)教育怎么可能替代傳統(tǒng)教育？我認(rèn)為這是完全可能的。

我曾看到一篇文章說，網(wǎng)絡(luò)教育不可能全部代替?zhèn)鹘y(tǒng)教育。但是，我們想一想，在18、19世紀(jì)，或者更久以前，戲劇就非常火?？墒?，現(xiàn)在還有多少人在看戲？又有多少人在看電影？戲劇的觀眾規(guī)模畢竟是有限的。

我想網(wǎng)絡(luò)教育也是這樣。如果一個諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎教授直接面對你講課，你一定很高興，注意力一定更集中，但是這樣的機(jī)會畢竟太少了。如果把獲諾貝爾獎的教授的課錄下來，在視頻上觀看，照樣可以吸收他的思想。而且網(wǎng)絡(luò)教育的輻射規(guī)模遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出傳統(tǒng)教育，一個教師的課程做成視頻，面對的可能是十萬甚至百萬學(xué)生，所以，不要低估網(wǎng)絡(luò)教育對傳統(tǒng)教育的沖擊。

記者: 假如網(wǎng)絡(luò)教育成為學(xué)校的主流學(xué)習(xí)方式，那時的大學(xué)校園會是什么樣子呢？

湯敏: 我們可以想象一下。第一，學(xué)校開出的課程肯定比現(xiàn)在要多得多，而且是以培養(yǎng)能力為主的課程，因?yàn)槲磥硇枰牟皇侵R，而是能力。

第二，學(xué)習(xí)方式完全發(fā)生了改變，學(xué)生在家里學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)的是世界上最好的老師講授的課程，學(xué)生到學(xué)校來，目的是和老師討論和交流。教育部一直在提倡教授要給本科生上課，但效果不大。到那時，教授不但在網(wǎng)上授課，也可以有更多的時間和學(xué)生溝通。想一想，大學(xué)校園里給我們留下印象最深的是什么？不是哪位老師講過什么課，而是在校園里怎樣和老師溝通，怎樣和同學(xué)們一起生活娛樂，從中學(xué)到了什么東西。未來的校園當(dāng)然還有教室和班級，但已不再是以聽課為主的校園，而是以學(xué)生和老師、學(xué)生和學(xué)生一起交流為主的校園，是在這樣的互動交流中創(chuàng)造出一些新事物、新思想?？梢哉f，那時的校園生活比現(xiàn)在要豐富精彩得多。

記者: 既然是由世界上最好的老師來授課，那老師會不會失業(yè)呢？

湯敏: 不會的。老師可以有更多的時間跟學(xué)生溝通，可以個別給學(xué)生輔導(dǎo)，也可以有更多的時間來做研究。當(dāng)然，新型的網(wǎng)絡(luò)教學(xué)模式對教師的觀念、知識和能力構(gòu)成了很大的挑戰(zhàn)。

記者: 在傳統(tǒng)的教育模式下，很多大學(xué)都形成了自己的特色，網(wǎng)絡(luò)教育的推廣，會不會把這些特色淹沒掉呢？

湯敏: 不會的。假如全世界有一千萬種課，北大要把學(xué)生培養(yǎng)成什么樣的人才，就可從中選擇體現(xiàn)這種特色的課程，注重培養(yǎng)學(xué)生這方面的能力。所以，各大學(xué)的特色是不會改變的，網(wǎng)絡(luò)教育只是把這種特色延續(xù)下去并發(fā)揚(yáng)光大。

記者: 中國的網(wǎng)絡(luò)教育已經(jīng)有10余年的時間了，進(jìn)一步發(fā)展下去，會對中國的教育起到什么樣的作用呢？

湯敏: 如果用得好，它將真正推動一場教育革命。中國的教育問題大家都有目共睹，而且痛心疾首。比如農(nóng)民工都短缺了，我們的大學(xué)生卻找不著工作。還有，怎樣做到教育公平？把北京的老師送到貴州山區(qū)里并不能解決所有的問題，因?yàn)檫€有很多很多的貧困邊遠(yuǎn)山區(qū)，那里的孩子怎么辦？所有這些問題用傳統(tǒng)的教育方式是解決不了的，但若通過網(wǎng)絡(luò)教育來解決則非常有可能。所以，網(wǎng)絡(luò)教育不是可有可無，它是未來教育的一個核心技術(shù)，是未來教育發(fā)展的大趨勢。

以小實(shí)驗(yàn)推動大變革

記者: 聽說您正在做新型網(wǎng)絡(luò)教育的實(shí)驗(yàn)？

湯敏: 是的。從2012年9月開始，我們友成基金會與北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院合辦了一門“社會企業(yè)創(chuàng)業(yè)”課程，主課堂設(shè)立在北大，全國50所大學(xué)的學(xué)生可以通過大屏幕與北大學(xué)生同堂上課。這些大學(xué)包括人大、武大、廣西財經(jīng)學(xué)院、柳州師專等，這些課是選修課，很多學(xué)校是給學(xué)分的。這門課是當(dāng)今中國，也可能是全世界規(guī)模最大的一門創(chuàng)業(yè)課程。

記者: 這門課程是不是融入了交互、社區(qū)的概念？

湯敏: 從技術(shù)上來說，我們這個課還只是網(wǎng)絡(luò)教育1.5，還不是可汗學(xué)院、斯坦福大學(xué)的2.0模式。如何用可汗學(xué)院的方式把創(chuàng)業(yè)課做出來，我們還沒有想清楚。我們想借鑒斯坦福的方式，在騰訊上建一個大QQ群，這樣，50所大學(xué)的學(xué)生就可以在網(wǎng)上討論創(chuàng)業(yè)的想法。我們已請到了一大批企業(yè)家，還有諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎獲得者來給學(xué)生上課互動。我們的期末考試是讓學(xué)生拿出一個社會企業(yè)創(chuàng)業(yè)計劃書來與企業(yè)家們PK，就像創(chuàng)業(yè)大賽一樣。

此外，我們還有一個“友成常青義教”項(xiàng)目，是把退休的老師組織起來到農(nóng)村去支教。最近，我們在和人大附中的劉彭芝校長合作，他們那里有中小學(xué)聯(lián)盟網(wǎng)，有全國最好的中學(xué)的課程，劉彭芝校長全部免費(fèi)提供給我們。這樣，只要是項(xiàng)目覆蓋到的貧困地區(qū)，老師們就可以在網(wǎng)上免費(fèi)使用這些資源?？纯醋顑?yōu)秀的老師是怎么做的，他們就可以按照同樣的模式去備課、上課。我們計劃在三到五年內(nèi)把這種模式推廣到全國100個貧困縣，覆蓋500所貧困學(xué)校。

記者: 你們做的這些實(shí)驗(yàn)現(xiàn)在取得了哪些成果呢？

湯敏: 我們所有的實(shí)驗(yàn)都是為了追趕教育革命，是打入主流教育的實(shí)驗(yàn)。革命來了我們不能等，要迎頭趕上。在有些人看來，這些似乎都是國家的事，是政府的事，我們老百姓能干什么呢？其實(shí)我們還是能夠做些事情的。盡管我們的實(shí)驗(yàn)剛剛開始，但是很有希望?？梢哉f，這種新型教育方式在中國是完全行得通的，是可以取得很好的教學(xué)效果的，優(yōu)質(zhì)資源是能夠以很低成本在更大范圍內(nèi)實(shí)現(xiàn)共享的。

我們正在進(jìn)入公益教育領(lǐng)域，我們的友成新公益大學(xué)還在籌建階段。我們的目的就是要打造出一種全新的機(jī)制、全新的機(jī)構(gòu)，要在教材、教學(xué)方式、教學(xué)內(nèi)容，以及老師與學(xué)生的關(guān)系等方面作出改變，為未來的教育改革創(chuàng)出一條新路來。

記者: 在您推行網(wǎng)絡(luò)教育的過程中，遇到過什么困難嗎？

湯敏: 沒有什么很大的困難，教育領(lǐng)域希望改革的人還是很多的，我只要把幾個人說服了就可以了。其實(shí)，誰不想做點(diǎn)新鮮事情呢？當(dāng)然，對于改革，很多人有一種無力感，那我就跟他們說，我們有一個招兒，試一試怎么樣？那人家何樂不為呢？因?yàn)槲覀兪敲赓M(fèi)的，我們是公益機(jī)構(gòu)，我們帶錢來與你一起改革，這樣不行嗎？

教育是一個最保守最封閉的領(lǐng)域，已經(jīng)落后于社會的發(fā)展，一些教授學(xué)者的思想已經(jīng)很陳舊了，但自我感覺良好。那我們就用網(wǎng)絡(luò)教育的方式，把最好的老師，把千萬個全世界最好的課程引進(jìn)來，讓學(xué)生自己來挑，難道不可以嗎？

記者: 您是國務(wù)院參事，就網(wǎng)絡(luò)教育進(jìn)入主流教育，您給政府提過什么建議嗎？

湯敏: 當(dāng)然提過。

記者: 那么政府會不會就此出臺某些政策？

湯敏: 我想政策早晚要推出，我們所做的實(shí)驗(yàn)也不是隨意的，會對政策的出臺產(chǎn)生影響。

推動網(wǎng)絡(luò)教育需要大聯(lián)合

記者: 您認(rèn)為應(yīng)該怎樣才能使新型網(wǎng)絡(luò)教育盡快進(jìn)入校園？

湯敏: 中國網(wǎng)絡(luò)教育走了這么多年，終于等到了大發(fā)展的機(jī)會，我們應(yīng)該抓住這個機(jī)會，使新型網(wǎng)絡(luò)教育打進(jìn)主流教育，但靠一個人，一個基金會，一個學(xué)校是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，這就需要集體的智慧，集體的力量。我們不應(yīng)單打獨(dú)斗，不應(yīng)互相競爭，我們各個搞遠(yuǎn)程教育的機(jī)構(gòu)應(yīng)該聯(lián)合起來推動這件事情。這不是為了我們個人或者做遠(yuǎn)程教育的集團(tuán)的利益，而是為了整個中華民族的利益，是事關(guān)世界發(fā)展，事關(guān)人類進(jìn)步的大事。

網(wǎng)絡(luò)教育2.0掀起的革命剛剛開始，即使在美國也是近幾年的事。希望有關(guān)部門對網(wǎng)絡(luò)教育2.0的發(fā)展高度關(guān)注，及時應(yīng)對。我國有集中力量辦大事的體制優(yōu)越性，只要中央做出決定，我認(rèn)為，中國的新型網(wǎng)絡(luò)教育就完全有可能走在世界的前列。

記者: 我一直有一個問題，您是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，怎么會對教育這么感興趣呢？

湯敏: 第一，我就是從大學(xué)出來，我原來是武漢大學(xué)的老師。第二，教育，憑什么就被搞教育的人壟斷了呢？我們每個人都花了十幾年黃金時期在學(xué)校度過，盡管我們可能已經(jīng)畢業(yè)，但我們的孩子，我們的孫子呢？教育是整個社會未來發(fā)展的基礎(chǔ)，關(guān)注教育應(yīng)該是我們所有人的天然義務(wù)和權(quán)利。

我一直在關(guān)注教育，你知道我曾提出過大學(xué)擴(kuò)招，包括后來提出的免費(fèi)義務(wù)教育等。到現(xiàn)在我仍認(rèn)為擴(kuò)招是沒有錯的，錯的是改革沒有跟上。為什么我對教育感興趣？其實(shí)，很多新的想法是需要跨界的，總在廬山里就不識廬山真面目，就想不出新主意新辦法，就需要我們這些業(yè)余的教育工作者來沖擊一下。

記者: 那天在2012中國國際遠(yuǎn)程教育大會上，我看到您在企業(yè)布展區(qū)看得很仔細(xì)。

湯敏: 我在看他們在做些什么，想了解一些最前沿的東西。他們現(xiàn)在做的一些東西雖然還很小，但可汗學(xué)院就是一個人在臥室里用一個視頻做出來的，我們應(yīng)該有這個敏感度。展區(qū)里都是一些20多歲的年輕人，他們有很多想法，我也有很多年輕的朋友，喜歡跟他們聊，因?yàn)檫@個世界畢竟是年輕人的。